2022’de yayımlanan “From Myth to Art: Anatolian Kilims” adlı kitabı, yalnızca bir koleksiyonun sergilenmesi değil, aynı zamanda Anadolu’nun düz dokumalarına -kilim, cicim, zili gibi- yeni bir bakış kazandıran özgün bir çalışma niteliğinde. Tuna, her bir motifin ardındaki mitolojik ve kültürel anlamları çözümleyerek, kilimleri yaşayan imgeler olarak konumlandırıyor.

Kitap, Hans Belting’in görsel antropoloji anlayışı ile Ernst Cassirer’in kültür felsefesini bir araya getirerek, kilimleri bir “sanat tarihi nesnesi”nin ötesine taşıyor. Tuna’nın araştırmasında, 15. yüzyıla tarihlenen ve bugüne kadar radyokarbonla tarihlendirilmiş en eski Anadolu zili dokuması da ilk kez yayımlanıyor. Bu yönüyle eser, hem akademik çevrelerde hem de müze koleksiyonlarında büyük ilgi gördü. Biz de Ali Rıza Tuna ile hem kitabının ortaya çıkış sürecini hem de Anadolu dokumalarının sanat dünyasındaki yerini konuştuk.

Röportaj: Özgür Mumcular

• Ali Rıza Bey öncelikle sizi tanıyabilir miyiz? 

İstanbul’da doğdum. 1971’de Galatasaray Lisesi’nden mezun oldum. Fransa’da önce Grenoble’da, ardından Nantes’taki Ecole Centrale’de yüksek mühendislik eğitimimi tamamladım. 1980’de Procter & Gamble’da Fransa’da çalışmaya başladım. Aynı kurumda Fransa, Belçika, Almanya, ABD ve son olarak İsviçre’de 33 yıl boyunca çeşitli mühendislik ve üst düzey yöneticilik görevlerinde bulundum.
2013 yılında emekli olduktan sonra, yıllardır paralel olarak yürüttüğüm Anadolu halı, kilim ve dokumalarının araştırması ile koleksiyonculuğuna tamamen yoğunlaştım. Gençlik yıllarımdan itibaren ve aileden gelen bir birikim sayesinde Türk, İslam ve Batı sanatına ilgim gelişti. Galatasaray Lisesi’nde bir hocamızın bana armağan ettiği Selçuklu Halıları kitabı, bu dokumaların sanat tarihine olan ilgimi belirledi.

1980’den sonra yurt dışına çıktığımda vatan toprağını bana en iyi şekilde yakınlaştıranlar Anadolu halı ve kilimleri oldu. Kırk yılı aşkın süredir Anadolu dokumalarını koleksiyonuma katmaya devam ettim. 1993 yılından itibaren araştırmalarımı uluslararası konferans ve sempozyumlarda sunmaya başladım. Türkiye ve dünyadaki önde gelen halı-kilim araştırmacıları, koleksiyoncuları, sanat tarihi akademisyenleri ve müzelerle birlikte incelemeler yaptım. Özellikle Berlin İslam Eserleri Müzesi ve İstanbul Türk ve İslam Eserleri Müzesi ile yakın iş birliği yürüttüm.

2015 ve 2016 yıllarında ABD ve Kanada’da bir dizi konferans vermeye davet edildim. Rönesans tablolarında resmedilmiş ancak günümüze ulaşmamış halı desenlerini yeniden ortaya çıkararak, geleneksel ve aslına uygun boya ve malzeme teknikleri ile Konya ve Karaman’da dokutarak bu nakışları yeniden hayata geçirdim.

Diğer önemli bir proje de İstanbul Türk ve İslam Eserleri Müzesi’nde bulunan 700 yıllık Selçuklu halılarının konservasyonunu çağdaş bir anlayışla yenilemek oldu. Kişisel olarak sponsorluğunu üstlendiğim bu projede Berlin Müzesi uzmanlarıyla birlikte çalışarak iki Selçuklu fragmanının konservasyonunu yeniledik ve 2024’te organizasyon komitesinde de bulunduğum Uluslararası Doğu Halıları Konferansı sergisinde teşhir ettik.
Halen Uluslararası Doğu Halıları Konferansı (ICOC) Akademik Komitesi üyesi olarak çalışmalarıma devam etmekteyim.

• Kitabınız “From Myth to Art: Anatolian Kilims” 2022’de Cenevre’de yayımlandı. Bu çalışmayı hazırlamaya sizi motive eden neydi? Bu kitabın önceki kilim araştırmalarından farkı nedir?

Kırk yılı aşkın süredir Anadolu dokumalarına duyduğum tutku, beni bu süre içinde pek çok eseri bulup koleksiyonuma katmaya yöneltti. Bu süreçte oluşan bilgi ve malzeme birikimini paylaşabilmek ve kilimlerin dünya sanatında en üst düzeyde kendi başına bir dal olduğuna dair inancım, beni yedi yıl önce bu projeye başlamaya itti. Kanımca önceki araştırmalar her ne kadar büyük katkılar sağlamış olsalar da, kilimlerin özünü bütünüyle anlamakta eksik kaldığımızı düşündüm. Kitabın en önemli yönü, kilimlere nakışlı etnografik eserler olarak değil; asırlar boyunca kendi kurallarıyla oluşmuş bir görsel geleneğin ifadesi olarak yaklaşmasıdır. Bu bağlamda dokuma yalnızca bir teknik, tıpkı resimde yağlıboya gibi, bir “medium” teşkil ederken, asıl önemli olan görsellerin (kilim desenlerinin) oluşumundaki kurallar ve onların anlatım gücüdür.

• Kitabınızda Hans Belting’in “Anthropology of Images” yaklaşımı ile Ernst Cassirer’in kültür felsefesi arasında bir bağ kuruyorsunuz. Bu iki düşünürün, kilimlere bakışınıza nasıl bir yön verdiğini anlatır mısınız?

Cassirer, Sembolik Formların Felsefesi adlı temel eserinde, insanın özünde “sembolik formlar” kullanan bir varlık olduğunu savunur; bu formlar arasında dil, mit, sanat ve bilim yer alır. Bu formlar, insanlığın deneyimlerini yapılandırmasına ve hem kendisini hem de doğayı anlamlandırmasına yardımcı olan araçlardır. Cassirer’e göre sembolik formlar, evrenin anlamlandırılmasına yönelik farklı yollar sunar ve kültürün merkezindeki süreci oluşturur. Bu formlar yalnızca birer araç değil, aynı zamanda anlam yaratma sürecinin ve kültürün bizzat kendisinin temelidir.

Hans Belting de Cassirer’in düşüncelerini Imgelerin Antropolojisi ve Floransa ve Bağdat adlı eserlerinde geliştirir; kültürlerin yarattıkları imgelerle kurdukları ilişkileri ve dünyaya bakışlarını nasıl yansıttıklarını gösterir.

Bu düşüncelerle Anadolu kilimlerine yaklaştığımızda, kilimlerin ve onlara yansıyan imge–nakışların belirli bir dünya görüşünü simgelediğini; yalnızca kişisel dokuyucunun değil, aynı zamanda içinde bulunduğu toplum ve kültürün evren algısını da yansıttığını görürüz. Böylelikle, Anadolu kilimlerinin göçebe ve avcı-toplayıcı toplulukların bir “sembolik formu” olduğu sonucuna vardım.

• Çalışmanızda, 15. yüzyıla tarihlenen şimdiye dek radyokarbonla tarihlendirilmiş en eski Anadolu zili dokumasını de yayımlıyorsunuz. Bu keşfin önemi nedir?

Anadolu halılarını tarihlendirmede Avrupa ressamlarının tabloları çok önemli bir yer tutar. Buna karşılık kilimler, değerli bir meta olarak tarih boyunca pek ihraç edilmediğinden, onları tablolar aracılığıyla tarihlendirmek neredeyse imkânsızdır. Kilim desenleri, halılara kıyasla daha katı bir geleneğin ürünü olup zaman içinde çok yavaş geliştikleri için, elimizde kilimleri tarihlendirmeye yarayan somut veri oldukça azdır. Ayrıca kullanım koşulları nedeniyle kilimler halılara göre daha fazla yıprandıklarından, genel kanı günümüze ulaşan parçaların 17. yüzyıldan daha eski olmadığı yönündedir. Bugüne kadar yapılan radyokarbon testleri de bu görüşü destekler niteliktedir. İlk kez %100 doğrulukla 15. yüzyıla tarihlenen bu zili, bilgimizi ve eski eserler konusundaki uzmanlığımızı daha da derinleştirmiştir.

• Sizce Anadolu kilimleri sadece el sanatları değil, aynı zamanda birer görsel anlatı mı? Bu açıdan onları nasıl “okumalıyız”?

Anadolu kilimleri, içeriklerindeki toplumsal ve bireysel ifade gücü sayesinde salt “el sanatı” kavramının dışına çıkar. “Zanaatten sanata” dönüşüm, yaratılan eserin işlevinin ötesinde bir ifade gücü kazanmasıyla mümkündür. Elbette her kilim büyük bir sanat eseri değildir; ancak Anadolu kilimlerinde genel itibarıyla belirgin bir “stil” ve bu stile bağlı bir okuma grameri bulunur. Kitapta literatürde ilk kez bu stilin tanımı yapılmış ve iki temel ögesi, nakışların karşılıklılığı ve renk alanları, ortaya konmuştur. Burada, kilim nakışlarının “ne anlama geldiği”nden değil, nakış bileşimlerinin nasıl okunması gerektiğinden bahsediyoruz. Bu okumadan çıkarılacak anlam ise her toplumun kendi kültür evreninde sembollere yüklediği değerlere bağlı olarak değişkenlik gösterebilir.

• 1980’den bu yana bir koleksiyoner olarak 100’den fazla kilim, halı ve dokuma biriktirdiniz. Bu uzun yolculukta sizi en çok etkileyen parça ya da hikâye hangisiydi?

Elbette kırk yılı aşan keşif yolculuğunda “koleksiyoncu şansı” olarak adlandırabileceğim pek çok an yaşadım. Belki de en etkileyicisi, 1999 Noel’inin son akşamında mağazalar kapanmadan önce Fransa’da bir antikacı vitrininde gözüme çarpan, XIII. Louis stili bir tabure üzerine kaplı 15. yüzyıl “Holbein” halı parçasını görmemdi. Antikacının şüpheli bakışları altında taburenin parasını hemen nakit olarak ödeyip mağazadan ayrıldım. Parçanın daha sonra İstanbul’daki Türk ve İslam Eserleri Müzesi’nde konservasyonu yapıldı; 2008’de Berlin İslam Eserleri Müzesi’nde aynı tür tarihi halılarla birlikte üç ay boyunca sergilendi. Koleksiyonumun nadide eserlerinden biridir. Diğer ilginç hikâyeler ise ayrılmış halı veya kilim parçalarının yıllar sonra bir araya getirilmesidir. Bir kilimi, Türkiye, İtalya ve San Francisco’ya dağılmış parçalarını 17 yıl sonra tamamlayabildim. Bir 16. yüzyıl halısının parçalarını ise 10 yıllık takip sonucunda Türkiye, İtalya ve Avusturya’dan toplayarak birleştirebildim.

• Koleksiyonunuzun büyük kısmını “as found”, yani orijinal haliyle koruyorsunuz. Bu yaklaşımın ardındaki düşünce nedir?

Tekstil eserlerin korunmasına yaklaşımım müzecilikteki son bulgularla uyumludur. Bu konuda TİEM ve BMİK’in konservasyonlarını örnek almaktayım. Yıllar önce yapılan “tamamlayıcı” restorasyonlar maalesef zamanla eserle tam uyum sağlayamıyor (renk solmaları, dokumanın tabiatına uyamama vb.). Ayrıca doğru koruma prensiplerinden en önemlisi, esere koruma için yapılan katkıların her zaman ayrılabilmesi ve geri dönüşünün mümkün olmasıdır. Bazı eserlerin görselliğini ancak arkasına renkli fon bezleri koyarak tamamlıyoruz. Günümüzde dijital restorasyon da diğer bir görsel tamamlama unsuru olarak gelişmektedir.

• Emeklilik sonrasında araştırmalarınızı derinleştirip müzelere ve uluslararası seminerlere taşıdınız. Müze ve koleksiyonerlerle iş birliği yapmak size neler kazandırdı?

Her şeyden önce, bilhassa yurt dışındaki müzecilik anlayışı, eserlere bakış ve verilen değer, bilimsel araştırma ve analiz teknikleri benim de görüş ve bilgilerimi geliştirdi. Eserleri daha yakından tanımak ve onları özel olarak inceleme fırsatı buldum. Zaman içerisinde bu bilgi ve görüş alışverişi iki yönlü olmaya da başladı ve bazı müzelere ve koleksiyonculara eserleri üzerinde uzman olarak fikir vermemi sağladı. Verdiğim bildiriler öncesi yaptığım araştırmalar, beni bilimsel eğitimimden gelen ihtimamla fikirlerimi ve sonuçlarımı sağlam temellere oturtmaya yöneltti.

• “Back to the Future” adlı projenizde Rönesans tablolarında görülen kayıp halı desenlerini yeniden dokuyorsunuz. Bu fikir nasıl doğdu? Geleneksel Anadolu dokumacılığına bu proje nasıl bir katkı sağladı?

Mühendislik eğitimimden gelen bir ivme, beni daima düşünce ve hammaddeden somut bir ürün yaratmaya yöneltmiştir. Bunu biraz da sanatsal yaratıcılığa benzetebiliriz. Kadim Anadolu halılarını dünya müzelerinde ve yayınlardan inceledikten sonra, Rönesans tablolarının bazılarında, eskiden bugüne kadar erişmiş halıların daha eski ve orijinal desenlerini gördüm. Her şeyden önce bir halı tutkunu olarak o desenlerin estetik deneyimini yeniden yaşamak istedim. Macera böyle başladı. Sorun, günümüzde aynı kaliteyi verecek malzeme, boya ve dokuyucu bulabilmekti. Kısmet, bir Konya seyahatinde geleneksel keçe ustası Mehmet Girgiç ve oğulları ile tanıştım. Projeyi çok sevdi ve benim kadar sahiplendi. Kendisine birinci öncelik olarak maliyet değil kaliteyi belirledim. Tarihi halıların kalitesine uygun yün harmanları ve bugün az kullanılan fermantasyon boya metotları ile (örneğin hava sıcaklığının belirli bir dereceye gelmesini Konya’da birkaç ay bekledik) halının inceliğine göre yünler hazırlandı. İstediğimiz incelikte ve karmaşık desenleri dikkatle yapacak dokuyucu bulmakta zorlandık. Günümüzde Türkiye’de el halısı dokuyucularına verilen ücret, fabrikalarda çalışmaktan daha az. Ayrıca kırkitle halı dokumak zahmetli iş. Bilhassa ince ve düzgün halı için kol kuvveti gerekiyor. Halının dokuma sürecinde devamlı kontrol edilmesi gerek. Tutucu Anadolu yerleşkelerinde bir kadının evinden uzakta bir atölyede, hele bir erkeğin nezaretinde çalışabilmesi neredeyse imkânsız. Bütün bunlar Türkiye’de günümüzde kaliteli halıcılığın önündeki engellerdir. Bu projeyle bunları daha iyi anlamamız ve sempozyum ile düşünce platformlarında paylaşmamız mümkün oldu. Ortaya çıkan sonuç, tarihi kalite istenirse maliyetlerin başka bir seviyede tutulması gerektiğidir. Günümüzde Anadolu halıları ancak desen ve kaliteyi yükselterek mücevher ve diğer lüks ürünler gibi pazarlanmalı ve tanıtılmalıdır. Geleneksel halıcılığımızı ancak bu şekilde koruyabiliriz.

Yaptırdığım halıları 2011’de Stockholm’deki Dünya Halı Kongresi’nde bir bildiriyle sundum ve büyük ilgi topladı.

• 700 yıllık Selçuklu halılarının konservasyonu için Berlin ve İstanbul’daki uzmanlarla yürüttüğünüz proje, bilimsel bir koruma modeli sunuyor. Bu süreci ve elde ettiğiniz sonuçları bizimle paylaşabilir misiniz?

TİEM’de bulunan Selçuklu halılarının konservasyonu en son 1996 yılında yenilenmişti. Aynı zamanda Berlin Müzesi’ne yaptığım ziyaretlerde oradaki konservasyon anlayışının daha gelişmiş olduğunu da gördüm. Müzeye yaptığım ziyaretlerde ise son konservasyonun hem yıpranmakta olduğunu hem de bazı parçaların zaman içinde esere zarar verecek malzemeler içerdiğini tespit ettik. O zamanki (2014) müze müdürü Seracettin Bey’e, Berlin Müzesi ile teknik işbirliği yaparak gerekli bütçeler bulunabilirse halıların konservasyonunun yenilenebileceğini anlattım. Kendisi büyük destek verdi fakat bütçelerin ancak sponsor bulunarak elde edilebileceği gerçeğini de ortaya koydu. Bakanlıktan gerekli izinlerin alınabilmesi 6 yıl sürdü. Projeyi Avrupa Birliği kültür fonundan almamız için bir STK ile işbirliğimiz gerekiyordu. AB akreditasyonu olduğunu bize garanti eden KUMİD adlı STK ile maalesef bir yıl birlikte çalıştık, fakat AB’ye son başvuruda akreditasyonu olmadığı ortaya çıktı. Bu arada ben Berlin müzesi eksperlerini kendi bütçemle İstanbul’a getirterek bütün teknik kapsamı belirletmiştim. Sonuçta tüm 7 parçayı yenilemek için bütçe bulamadık. Araya Covid girdi. Covid bittikten sonra kendi bütçemle ve müze işbirliğiyle acil olan iki Selçuklu fragmanını yaptırdım. Bu iki fragman, yeni konservasyonları ve teşhir tasarımı ile 2024 İstanbul ICOC bünyesinde TİEM’de sergilendi ve büyük takdir topladı. Daha önce depoda tutulan bu parçalar şimdi müzenin devamlı teşhir salonlarında bulunmaktadır.

• Anadolu dokumalarının modern sanat tarihiyle ilişkisini nasıl görüyorsunuz? Batı resmindeki halı imgeleriyle Anadolu’nun sembolik dili arasında sizce nasıl bir diyalog var?

Burada kullandığınız “diyalog” kelimesi çok doğru. Çünkü Anadolu dokumaları ve modern sanat, ayrı yollardan gelişip kimi yerlerde hem estetik hem sembolik olarak kesişen iki dal. Her ikisi de deskriptif dili bırakıp soyutluğa arınmış. Her ikisi de renk ve soyut şekil yoluyla insanın iç dünyasında, sözle ve betimlemeyle elde edilemeyen bakış ötesi algılar yaratıyor. Kilimlere bugünkü bakışımızı modern sanat olmasa kazanamazdık.

Aralarındaki büyük fark ise Anadolu dokumalarının modern sanata göre daha sembolik-soyut olması ve binlerce yıl ile yüzlerce toplum kültürünün süzgecinden geçerek arıtılmış olmasıdır. Sonunda hangi kültürden olursanız olun, dilini anlamasanız bile bir halı veya kilim sizi çağırır ve bir şeyler anlatır. Modern sanat Batı kültürü içerisinde ve kısmen Batı dışındaki sanatlardan da etkilenerek doğan bir olgu. Sanatçılar çoğunlukla kültürel değişimi hedefliyorlar. Modern sanatın kültürel sembolizmi, kilimlere göre daha zayıf olduğundan genellikle özel bir anlatıya, tam olgunlaşması için yapay bir mitik içeriğe ihtiyaç duyuyor. Bu ise kilimlerde doğuştan var.

• Kendi kitabınızın tasarım sürecine de doğrudan dahil oldunuz, hatta InDesign kullanarak sayfa düzenlerini siz hazırladınız. Bu yaratıcı süreci nasıl deneyimlediniz?

Grafik tasarımcı ve kitabı basacak olan matbaa ile tam bir ekip olarak projeye son derece şevkle çalıştık. Uzun zamandır Photoshop veya diğer grafik programlarını normal derecede kullanabiliyordum, fakat tabii InDesign daha karmaşık. 65 yaşından sonra iyi bir beyin idmanı oldu diyebilirim. Bu deneyimle kazandığım ise kitabın en küçük ayrıntısına kadar kontrol edebilmem ve kendi yaratıcılığımı da belli kalıplar dahilinde kullanabilmem oldu.

• Sizce günümüzde genç kuşakların Anadolu halılarına ve kilimlerine ilgisi nasıl yeniden canlandırılabilir? Dijital çağda bu mirası korumanın yolu nedir?

Bugün “gelenek” diye adlandırdığımız olgu, aslında kendi çağında, çağının inanç ve mitlerine, modasına uygun eserler yaratılması ile zaman içinde gelişiyor. Yani geleneksel eserler yapıldıkları çağda son derece aktüel ve kültürel değerleri yansıtıyorlar. Kullanılış biçimleri de o çağın yaşam şartları ile belirleniyor. Kültürel değerlerin ve yaşam şartlarının yavaş değiştiği ortamlarda aynı tip eser veya ürün uzun zaman imal edilip satılabiliyor, kullanılabiliyor ve belli bir değer ifade ediyor.

İlk olarak genç kuşakların Anadolu halısı, kilimi ve diğer dokumaları üzerinde aydınlanıp eğitilmesi gerekiyor. Bu eserlerin kültürel ve sanat değeri bizlerin de sağlam bir temelde kendimizi anlamamıza son derece yardımcı olacak. Bence Anadolu dokumaları, bizde Batı resim sanatına eşit ve dünya sanatının önemli bir parçası. Son yıllarda Türkiye’nin çeşitli yerlerinde gerek Vakıflar gerek özel kişiler tarafından müzeler ve sergiler açıldığını görmek güzel. Fakat eserlerin korunması ve müzecilik (halka tanıtım) biraz eski ve her zaman yeni nesle hitap etmiyor.

Yeni dokumalar ise yukarıda değindiğim gibi kaliteli ve lüks ürünleri yansıtmalı. Diğer taraftan da, sürümü artırmak istenirse insanların bugünkü yaşam biçimine ve bugünkü zihinlerdeki inanç ve mitlere uygun ürünler tasarlanmalı. Yeni tasarımcılara verilecek en zor iş bu. Eski kilimlerden motifleri, hem de eski “grameri” ve orantıları kaybedip biraz modernleştirerek yeni bir halı veya kilimde sunmak ancak estetiği ve içeriği zayıf ürünler ortaya çıkarabilir.

• Son olarak, “From Myth to Art” kitabınızı bir cümleyle tanımlamanız gerekseydi, okuyucuya hangi mesajı vermek isterdiniz?

Bu kitapla binlerce yıllık Anadolu kültürlerini en iyi özetleyen Anadolu kilim ve dokumalarının özüne dalarak, yepyeni bir estetik heyecan ve sanat dalı keşfine çıkacaksınız.

Kitap Hakkında:
260 sayfa, ciltli.
90 CHF + kargo ücreti
Sipariş için email gönderiniz: mythtoart@bluewin.ch

Haber fotoğrafları telif hakkı Ali Rıza Tuna'ya aittir.